cyw00

Myślę, że to klasyczny przykład "litera kontra istota prawa". Mam cichą nadzieję, że choć w jednej dziedzinie życia przeciętnego Polaka wygra istota prawa. Pismo do UOKiK wysłałem i czekam na odpowiedź. Netart ma już kilka wyroków na swoim koncie, więc to nie jest tak, że UOKiK nic nie może zrobić. Osobiście, podmiana tak kluczowego punktu regulaminu, wydaje mi się ogromnie nieuczciwa wobec konsumenta, a w szczególności brak wzmianki o tej zmianie w emailu, oraz brak załączonego regulaminu do tego emaila. W najgorszym wypadku dołączyliśmy do grona ludzi, którzy czytają każdy punkt regulaminu i nie ufają nikomu i niczemu. A złe słowo o grupie netart będę rozsiewał gdzie tylko się da, niezależnie od rezultatu.

Odpowiedź od NASK: Odpowiedź od ICANN: Napiszę do UOKiK, zobaczyć co oni uważają o dodatkowych wymaganiach przy próbie zrezygnowania z usługi (w stosunku do wymagań przy zawieraniu umowy).

Mówimy tu o sytuacji z perspektywy Konsumenta - osoby prywatnej, której email technicznie rzecz biorąc jest jej prywatnym emailem. W takim przypadku nie mam problemu przesłania skanu podpisanego formularza, potwierdzenia telefonicznie czy w jakikolwiek alternatywny sposób (apki potwierdzającej tożsamość np. przez bank czy ePUAP) - pod warunkiem, że te sposoby są naprawdę darmowe i nie przesadnie utrudniające. Kuriozalne to wszystko i nie zgadzam się z tym nowym podejściem firm, że co nie jest zabronione to dozwolone. Mam nadzieję, że chociaż trochę rozumiesz moje stanowisko. Nie chcę dać im nawet paluszka, bo wiem, że sięgną po rękę.

Odpowiem pytaniami. - Czy przesłanie maila uzupełnionego formularza (bez podpisu kwalifikowanego) z autoryzowanego adresu email abonenta nie jest formą pisemną? - Czy do założenia konta/zawarcia umowy a atthost.pl musiałem udowadniać swoją tożsamość kwalifikowanym podpisem elektronicznym, przesyłając formularz pocztą, bądź stawiając się osobiście w siedzibie firmy?

@kafi Dziękuję za przedstawienie Twojego stanowiska w tej sprawie. Doprecyzuję kilka kwestii. 1. Uzyskanie kodu AuthInfo od rejestratora-hurtownika nie oznacza, że procedura w przypadku NASK lub ICANN miałaby wyglądać inaczej, gdyż obowiązują ich określone regulacje dotyczące dostępu abonenta do kodu AuthInfo. W przypadku domen .pl, regulamin NASK wyraźnie określa prawa abonenta, a jeśli istnieją wątpliwości dotyczące praktyk rejestratora, to NASK jest organem, który może ocenić zgodność jego działań z umową. 2. Kwestia porozumienia rejestratora z NASK - zgadzam się, że jest objęte poufnością, jednak regulamin oraz wytyczne NASK, który reguluje relację z abonentem, są dokumentem publicznym. To one stanowią podstawę dla praw abonenta i wymagają przestrzegania określonych procedur. Brak pełnej transparentności w umowach między NASK a rejestratorami nie zwalnia ich z obowiązku działania zgodnie z tymi wytycznymi. 3. Obowiązek weryfikacji abonenta - nie podważam zasadności potwierdzania tożsamości przy wydawaniu kodu AuthInfo, ale istotne jest, jakie środki są stosowane i czy nie wprowadzają nadmiernych ograniczeń lub nieuzasadnionych kosztów. Również NASK, mimo że wymaga weryfikacji przy niektórych działaniach, nie nakłada obowiązku ponoszenia kosztów, takich jak list polecony czy kwalifikowany podpis elektroniczny, co niektórzy rejestratorzy próbują egzekwować. 4. Odniesienie do kosztu listu poleconego - kwestia nie dotyczy wartości 8,50 zł, lecz zasady. Jeśli regulacje jasno wskazują, że kod AuthInfo powinien być udostępniany abonentowi, to wymaganie od niego ponoszenia dodatkowych kosztów w tym zakresie budzi uzasadnione wątpliwości co do zgodności z regulaminem oraz dobrych praktyk rynkowych. Posiadam także podpis QES, ale zdecydowałem się go nie użyć. Aż kusi w odpowiedzi zacytować Franza z Psów, ale może bez tego ostatniego wyrazu, bo o ile działam w imię zasad to nie mam na celu obrażania nikogo. Moim celem jest nie tylko zweryfikowanie obecnego stanu prawnego tego procesu, ale również dążenie do jednoznacznej interpretacji regulacji, tak by abonenci mieli pełną jasność, jakie praktyki są zgodne z regulaminem NASK i ICANN, a jakie mogą być kwestionowane. Przedstawiłem na tym forum swoją interpretację, zapisy prawa, na których ją bazuję i rezultaty jakie osiągnąłem w przypadku dwóch domen .com. Przesłałem formalne pisma do NASK i ICANN w celu ostatecznego sprostowania mojej interpretacji, a Ty ostatecznie piszesz, że trudno jest mnie traktować serio. Jest to forum opinii o atthost.pl, więc zostawiłem swoją, w nadzei, że pomoże innym. Co nie oznacza, że Twoja jest mniej cenna - forum jest miejscem dla wszystkich.

@Tom X https://www.dns.pl/prawa_abonenta_domeny_pl Odnosiłem się do punktu 6 praw abonenta domeny pl Totalnie. Napisałem formalną prośbę o sprostowanie. Byłoby łatwiej, gdyby udało się poprawić (uszczegółowić) regulamin NASK.

@jvrTo już robię. W międzyczasie, chciałem pokazać jak największej liczbie osób, że jest inna droga.

@jvrPodsumowująć odniosę do mojej pierwsze wiadomości "rejestrator ma obowiązek wydać Wam kod auth info bez ponoszenia przez Was dodatkowych kosztów. Zarówno podpis kwalifikowany jak i nawet wysyłka formularza pocztą tradycyjną są kosztem." Tylko tyle i aż tyle, jeśli ktoś chce się wynieść z grupy netart a ci stawiają mu problemy, to może ich zignorować i napisać skargę i dostać kod za darmo. @darekmZgadza się. Do czasu, kiedy komuś się zachce bawić w prawników, przedstawiam powyższe proste rozwiązanie tymczasowe.

Nie zapomniałem - wspomniane w tych punktach "procedury wydawania kodów authinfo" oraz "określone przez niego warunki" nie mogą naruszać innych ustaleń wytycznych NASK z punktu 6: Możesz przenieść obsługę domeny od rejestratora X do rejestratora Y. Na twoje żądanie rejestrator zobowiązany jest niezwłocznie wydać kod authinfo. Rejestrator nie może uzależniać wydania kodu od spełnienia dodatkowych warunków, w tym uiszczenia opłaty. Należnych mu opłat może dochodzić (jeśli się na nie zgodziłeś, np. akceptując regulamin rejestratora, warunki promocji) niezależnie od wydania kodu. Więc choć wyrwane z kontekstu brzmią kontrowersyjnie to nie są istotne dla sprawy. Napisałem prośbę o opinię/sprostowanie do NASK, którę chętnie się podzielę, jak tylko ją dostanę. Po raz kolejny przypominam, że ICANN w dwóch przypadkach przyznał mi rację co do mojej interpretacji braku kosztów/utrudnień przy pozyskiwaniu kodu authinfo.

@kafi Zgadza się z pojęciem właściciela domeny - poprawne (a nawet logiczniejsze) określenie to abonent, aczkolwiek nazwa właściciel pojawia się równie często - także używana przez samych rejestratorów, a także większość serwisy typu whois. Normalnie powiedziałbym, że nie ma co się kłócić o nomenklaturę, ale warto trzymać się litery jak należy, choćby w ramach dobrego przykładu. Fundamentalnie nie zgadzam się z Tobą, że zobligowanie prawne jest "lekko na wyrost". Co do prawnych obligacji rejestratorzy muszą przestrzegać: 1. dla domen .pl: - regulaminów NASK - Kodeks Cywilny RP (w ramach zawartej umowy) - Ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów Przypominam z regulaminu NASK: rejestrator ma obowiązek niezwłocznego wydania kodu authinfo na żądanie abonenta. Co istotne, rejestrator nie może uzależniać wydania tego kodu od spełnienia dodatkowych warunków, w tym uiszczenia opłaty. Z zapisów Kodeksu Cywilnego RP: art. 471 KC Dłużnik (w tym przypadku rejestrator) jest zobowiązany do naprawienia szkody wynikłej z niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania, chyba że niewykonanie lub nienależyte wykonanie jest następstwem okoliczności, za które dłużnik nie ponosi odpowiedzialności. art. 5 KC Nie można czynić ze swego prawa użytku, który byłby sprzeczny z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem lub z zasadami współżycia społecznego. art. 354 KC Dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu, zasadom współżycia społecznego oraz ustalonym zwyczajom. art. 415 KC Kto z winy swej wyrządził drugiemu szkodę, obowiązany jest do jej naprawienia. UOKiK powinien zadziałać z Art. 24 ust. 2 pkt 2 ustawy o ochronie konkurenji i konsumentów: 1. Zakazane jest stosowanie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. 2. Przez praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów rozumie się godzące w nie sprzeczne z prawem lub dobrymi obyczajami zachowanie przedsiębiorcy, w szczególności: 1) (uchylony); 2) naruszanie obowiązku udzielania konsumentom rzetelnej, prawdziwej i pełnej informacji; 3) nieuczciwe praktyki rynkowe lub czyny nieuczciwej konkurencji; Odmowa wydania kodu jest naruszeniem regulaminu NASK a zatem niewykonaniem przedmiotu umowy na które można napisać wezwanie do wykonania zobowiązania z groźbą skierowania sprawy do sądu. 2. dla domen .com - ICANN Registrar Accreditation Agreement (RAA) https://www.icann.org/resources/pages/registrars/consensus-policies-en -Uniform Domain-Name Dispute-Resolution Policy (UDRP) https://www.icann.org/resources/pages/udrp-rules-2015-03-11-en - Kodeks Cywilny RP (w ramach zawartej umowy) Z regulaminu ICANN: 5.2 Registrars must provide the Registered Name Holder with the unique "AuthInfo" code and remove the "ClientTransferProhibited" within five (5) calendar days of the Registered Name Holder's initial request if the Registrar does not provide facilities for the Registered Name Holder to generate and manage their own unique "AuthInfo" code and to remove the "ClientTransferProhibited" status. 5.3 Registrars may not employ any mechanism for complying with a Registered Name Holder's request to remove the "ClientTransferProhibited" status or obtain the applicable "AuthInfo Code" that is more restrictive than the mechanisms used for changing any aspect of the Registered Name Holder's contact or name server information. 5.4 The Registrar of Record must not refuse to remove the "ClientTransferProhibited" status or release an "AuthInfo Code" to the Registered Name Holder solely because there is a dispute between the Registered Name Holder and the Registrar over payment." Nie rozumiem Twojego punktu dotyczącego skargi do NASK. Jest określony mechanizm działania w prawie domen, więc tego się trzymam. Jasne, że Rejestrator może próbować przedłużać weryfikację i tak dalej, ale np. ICANN dopuszczają przesłanie corocznego maila z [email protected] jako potwierdzenie bycia abonentem domeny. Dopuszczałem możliwość zostania uznanym za "pieniacza" przez którąkolwiek ze stron, dlatego w moim odpisywaniu byłem bardziej stonowany i nawet chciałem współpracować, przez co proces pozyskania kodu dla jednej z domen był dłuższy niż 5 dni. Próba współpracy nie zadziałała, trzeba się postawić i zacytować podstawę prawną - albo lepiej, nic nie odpisywać i po pierwszej odmowie napisać skargę. Przykro mi, że tak jest, że trzeba donosić, ale co innego można zrobić? Zostać i płacić kilkaset złotych za odnowienie domeny, gdzie u konkurencji jest to ~70zł? Jasne, że prawo nie odnosi się bezpośrednio do domen czy kodów auth-code czy bardzo detalicznych opisów tychże. Ale umowa była na wykonanie usługi według wytycznych NASK lub ICANN. Jeśli rejestrator nie przestrzega wytycznych NASK lub ICANN - nie wykonuje zapisów umowy, a zatem podlega pod wyżej wymienione paragrafy. Uważam, że takimi małymi kroczkami korporacje sprawdzają na jak wiele mogą sobie pozwolić. I jeśli będziemy zezwalali na takie działania zamiast stanowczo się postawić - będzie tylko gorzej. W imieniu wszystkich konsumentów, którzy nie rozumieją takiego podejścia do klienta (często wieloletniego) - postanowiłem się postawić i oto rezultat. Nie ma na rynku miejsca dla podmiotów, które pod przykrywką biurokracji narażają klientów na niepotrzebne koszty, bądź jawnie stosują dark patterns, żeby klientom nie opłacało się uciekać, tylko płacić kilkukrotnie wyższe stawki niż u konkurencji. Na każdym kroku także przypominam, że możemy sobie dywagować na temat legalności tego wszystkiego ale ICANN zareagował bardzo szybko na moje prośby i po ich interwencji zostały wydane mi oba kody bez zbędnych kosztów i formalności.

Podsumowując Procedura jest następująca: 1. Dostaniecie prośbę o wydanie kodu authinfo z autoryzowanego adresu email właściciela. 2. Wydajecie kod auth-info. Lub wasz nadrzędny rejestrator, który jest zobligowany do tego prawnie, wydaje kod auth-info. Nie zasłaniając się Waszym regulaminem i nie wymagając dodatkowych kroków.

Tak dużo macie tych przypadków, że nie jesteście w stanie skojarzyć? Procedura jest następująca: 1. Dostaniecie prośbę o wydanie kodu authinfo z autoryzowanego adresu email właściciela. 2. Wydajecie kod auth-info. Tyle. Zachęcam wszystkich do postawienia na swoim i po pierwszej negatywnej odpowiedzi pisania skargi do NASK lub ICANN. Szczerze mówiąc, wypełnianie papierowego formularza i skanowanie go również może zostać podważone jako utrudnianie wydania kodu i jest podstawą do zgłoszenia skargi. Potwierdziłbym tę hipotezę po raz kolejny, gdybyście nie żądali 246 zł za rejestrację domeny .pl - kilkukrotnie więcej od całej konkurencji. Wyprzedzając Wasze nadchodzące tłumaczenia wysokiej ceny - cena promocyjna 5 zł/rok polega na udzieleniu wszystkich możliwych zgód marketingowych. Gdyby dało się sprzedawać skórę to wytatuowania reklamami to pewnie byłoby to zawarte w Waszym regulaminie. Chociaż patrząc na to co robicie z wydawaniem kodów auth-info to być może nawet jest zawarte. A nuż się uda.

Ja wykonałem zgoła inną procedurę i bez zbędnych kosztów. Rezultaty w załączniku mówią same za siebie. Bez Waszego udziału dostałem kody authinfo od Waszych podmiotów (właściwych rejestratorów tych domen, gdyż Atthost był tylko resellerem) w kilka dni po złożeniu ostatecznego żądania o wydanie kodu. Widzę, że sprawa musi zahaczyć także o UOKiK, bo to co robicie już wykracza poza szarą strefę. Dziękuję za zmotywowanie mnie do działania w tej sprawie. Jeśli pomogę tym choćby jednej osobie to będzie dla mnie sukces ale coś mi mówi, że będzie to znacznie więcej osób.

@AttHost.plTo samo odpisywaliście raz za razem w korespondencji dotyczącej moich domen a skończyło się jak się skończyło. Oba kody dostałem bez wypełniania formularza czy zdobywania podpisu kwalifikowanego. Polecam wszystkim drogę opisaną przeze mnie, gdyż interpretacja tej firmy (athhost.pl, netart czy nazwa.pl) obowiązujących przepisów wprowadza klientów w błąd. Skrajne nadużycie i dark pattern. W regulaminie transfer domen NASK, dostępnym pod adresem DNS.pl (punkthttps://www.dns.pl/prawa_abonenta_domeny_pl) punkt 6 mówi "Możesz przenieść obsługę domeny od rejestratora X do rejestratora Y. Na twoje żądanie rejestrator zobowiązany jest niezwłocznie wydać kod authinfo. Rejestrator nie może uzależniać wydania kodu od spełnienia dodatkowych warunków, w tym uiszczenia opłaty. Należnych mu opłat może dochodzić (jeśli się na nie zgodziłeś, np. akceptując regulamin rejestratora, warunki promocji) niezależnie od wydania kodu."

Zgadza się, w regulaminie podają kilku rejestratorów. Ale wszystkich obowiązują te same zasady opisane w NASK lub ICANN, więc procedura będzie taka sama, tylko email na który należy przesłać wniosek o wydanie kodu będzie się różnił. Trzeba się zastawić. Odpisują sto maili zasłaniając się regulaminem i bezpieczeństwem ale ostatecznie robią to zupełnie bezprawnie, więc trzeba złożyć skargę do jednego z nadrzędnych podmiotów.

Mam dla wszystkich pozytywną wiadomość - rejestrator ma obowiązek wydać Wam kod auth info bez ponoszenia przez Was dodatkowych kosztów. Zarówno podpis kwalifikowany jak i nawet wysyłka formularza pocztą tradycyjną są kosztem. Żądanie o wydanie kodu dla domen zarejestrowanych w atthost.pl wysyłajcie na [email protected]. Mają 5 dni na odpowiedź. Jeśli po tym czasie nie otrzymacie kodu, wyślijcie skargę do NASK dla domen .pl albo ICANN dla domen .com Obie te organizacje wywrą na nich presję, po czym dostaniecie swój kod. Sprawdzone informacje - właśnie wyciągnąłem od nich kody do dwóch domen, bez wypełniania formularza i bez podpisu kwalifikowanego.